“Dünyanın sonu üzerine düşünmek, kapitalizmin sonu üzerine düşünmekten daha kolaydır”…
Otonomist feminist literatürden beslenen Kathi Weeks, Mayıs ayında İstanbul’daydı. Weeks’in Türkçe’ye çevrilen ”Feminist öznelerin kuruluşu” ve ”Çalışma sorunu” iki kitabı var. Boğaziçi Üniversitesi öğrencileri Dilan Eren, Cansu Bakar, Ferda Nur Demirci, Derya Özdemir Kathi Weeks’le; 70’lerde feministlerin ev işine ücret kampanyalarından, otonomistlerin işin reddi stratejisine kadar pek çok konuda söyleşti. İşten ve cinsiyetin kendisinden özgür bir toplum tahayyülü üzerine konuştular. Söyleşinin Amargi dergisinde yayınlanan tam metni şöyle;
Son kitabınız Çalışma Sorunu yakınca bir zamanda Türkçeye çevrildi ve kapağına da üç mavi yakalı erkek işçi konması tercih edildi*. Biz de bu kapağın aslında hem Türkiye’de işe dair politik tahayyüllerimize hem de sizin tartıştığınız iş-sonrası tahayyüllerine dair çokça şey söylediğini düşündük. Siz ne dersiniz?
Kathi Weeks: Buna verebilecek iki cevabım var. Birincisi, kapakta endüstri işçilerinin kullanılması, uzun süredir devam eden bir problemin, günümüz toplumunda iş durumunu temsil etmedeki yetersizliğimizin bir göstergesi. Bizim bildiğimiz işler aile bireylerimizin, arkadaşlarımız sahip olduğu işler, fakat bu işler her zaman sınıf ve coğrafi bölgeyle sınırlı olabiliyor; bu sebepten günümüzün bir tür iş haritasını çıkarmak oldukça zor. Bu yüzden endüstriyel işçinin işe dair tahayyüllerimizde hala önde gelen imaj olması şaşırtıcı değil.
İkinci olarak, elbette endüstriyel işçi figürünü işe dair eleştirel düşünmemize yardım etmesi için kullanabiliriz. Ben aslında işe dair bazılarımızı bir araya getirebilecek kimi problemler üzerinde durmaya çalıştım, çünkü birbirinden farklı da olsa, hepimizin işe dair problemleri var. Bu açıdan endüstriyel işçi figürünün kapakta kullanılmasını anlıyorum, çünkü açık ki işin endüstriyel formunda da bir problem var; mesela Soma bu işlerde de üstüne düşünülmesi gereken çok ciddi sorunlar olduğunu bize bir kez daha hatırlattı. Ben işe dair bir politika üstüne, geleneksel sınıf sınırlarını, geleneksel mesleki sınırları, geleneksel cinsiyet sınırlarını vb. aşabilecek bir politikaya sahip olmanın yolları üzerine düşmek istedim.
Bir yandan da bu kapak bize Paul Lafargue’nin Tembellik Hakkı kitabının Türkçe baskısının kapağını da hatırlattı*…
K: Bir kaplumbağa mı? Ahh çok güzelmiş!
Açıkçası biz kaplumbağanın iş-olmayanı simgelediğini düşündük.
K: Evet, tembelliğin ve yavaşlığın bir sembolü olarak kaplumbağa aynı zamanda bizim iş olmayanı düşünmedeki beceriksizliğimiz hakkında da bir şeyler söylüyor; iş olmayan eşittir aktivite olmayan…
Kitabınızda iş-sonrasına dair tartışmayı İtalyan Otonomist Marksist’lerin “işin reddi” stratejisi ile genişletiyorsunuz ve iş sonrası bir toplumu tahayyül etmenin imkânlarını tartışıyorsunuz. İş sonrası tahayyüller için işin reddi fikrinin önemi nedir?
K: Bence işin reddi stratejisi oldukça geniş bir pratik grubuna referans veriyor ve bir yandan da yalnızca şu ya da bu işe karşı değil fakat işi toplumda kabul görmenin bir gereği olarak koyan iş sisteminin kendisine karşı oldukça geniş bir eleştirel bakışı da kendinde barındırıyor. Kısacası, işin reddi perspektifinde değerli bulduğum noktalardan biri bu geniş kapsamı. Sömürücü ya da yabancılaştırıcı olmayan işlerde çalışmak yeterli değil. Yalnızca mülkiyet ilişkilerini değiştirmek yeterli değil. İşçi kooperatifleri de yeterli değil, eğer bu bugünküyle aynı derecede çalışmak zorunda kalacağımız ve hala işi bu derece değerli gören bir toplumda yaşayacağımız anlamına gelecekse. Bu yüzden işin reddinde benim ilgilendiğim noktalardan biri yalnızca işin örgütlenme biçimini değil fakat iş ideolojisinin bizzat kendisini de hedef alması.
Otonomist söylemin sevdiğim bir diğer yanı da, eleştirel tutumunun aynı zamanda bir alternatif imkânını da barındırması. Bu açıdan, salt bir eleştiri değil, fakat aynı zamanda yeni alternatifler keşfetmenin imkânını kendinde barındıran bir eleştiri. Böylesi bir proje bize uygulamamız için bir tür şablon sunan bir ütopya değil, fakat bizlerde yeni bir şeyler icat etmeyi, alternatifler tahayyül etmeyi kışkırtmayı vaat eden bir ütopya.
İş-sonrası tahayyülünün inşası için önerdiğiniz ana argümanlardan biri ve en somut olanı da toplumsal asgari ücret. Bu önerinizi ve olası sonuçlarını biraz açabilir misiniz?
K: Toplumsal asgari ücret önerisinin birçok farkı versiyonu var. Benim için gelecek vaat edici olanı kişinin çalışıp çalışmamasına bakılmaksızın, bir ailesi olup olmamasına bakılmaksızın tüm insanlara verileni. Bu ücret her bir bireyin temel ihtiyaçlarını karşılayabileceği bir miktarda olmalı. Eğer insanların yaşamlarını sürdürmelerine yetecek bir miktarda olursa, işçilerin kötü çalışma koşullarından çıkmalarını sağlayabilir. İşçilere daha sağlam bir pazarlık pozisyonu ve daha iyi şartlar talep etmesi olanağı verir. Bir yandan da yaptığımız tüm ücretlendirilmemiş işlere de, ücret sistemi tarafından görülmeyen tüm toplumsal yeniden üretim işlerine, ücretlendirilmemiş bakım emeği, genç ve yaşlı bakım emeği de dahil olmak üzere, tüm bu işlere de katkı sağlar. Ayrıca, bu durum insanların hane ve aile düzenine dair seçeneklerini arttırma imkânı da verir; zira eğer bir tür bağımsız geliriniz var ise bu size yalnızca seçeceğiniz işbirliği ve dayanışma ilişkilerine girme imkânınız olur.
Tabii bu önerinin birçok olası problemi beraberinde getirmesi söz konusu… Örneğin eğer oldukça geniş imkanlar sunan bir toplumsal refah devletinde iseniz, toplumsal asgari ücret bu hizmetlerin kaldırılması ve yerine cüzi bir miktar ücret ödenmesi yönünde bir mazeret olarak kullanılabilir. Bu durum toplumsal yardımda bir düşüşe neden olur. Ya da bir başka durum olarak, devletler öylesi az bir miktarı toplumsal asgari ücret olarak sunarlar ki düşük ücretli işleri desteklenir ve çok düşük ücretler mazur gösterilmeye çalışılabilir. Bu açılardan evet, bu önerinin birçok tehlikesi mevcut.
Fakat ben bunu somut bir reform olarak çok önemli buluyorum; şu anki ücret sistemin başarısızlığı, asla yeterince iş imkânının olmaması, insanların şimdiki gelir dağılımı sistemde karşılaştıkları bir sürü güvencesiz durumu düşünüldüğünde çok daha gerçekçi bir öneri. İş ile gelir arasındaki ilişkiyi daha önemsiz kılarak sistemi düzeltecek bir öneri. Evet, farkındayım bu hemen yarın kazanılacak bir reform değil, uzun bir zaman çerçevesinde düşünülmesi gereken bir reform. Fakat hem somut bir reform olarak, hem de bu mücadele sürecinde kendi eleştirel perspektifimizi ve politik tahayyüllerimizi geliştirmemize sağlayacağı olanaktan ötürü çok önemli. Bence toplumsal asgari ücret tartışması kışkırttığı ve mümkün kılacağı eleştirel dil açısından da oldukça değerlidir.
Toplumsal asgari ücret mevzusuyla devam edersek… Bu önerinin aile yapısıyla olan ilişkisini düşündüğümüzde, toplumsal asgari ücret aile yapısının ekonomik inşa ve yeniden üretimle olan ilişkisindeki mistifikasyonunu, gizemi açığa çıkarabilir mi?
K: Sanıyorum ki bu önerinin konumu feminist bir talep olarak birçok açıdan daha karmaşık. Bazı feministler bu talebin ev içi emeğin cinsiyetçi işbölümünü daha da güçlendireceğini savunuyor. Bazılarıysa toplumsal asgari ücreti kimi açılardan bu ilişkiyi kırmamızı sağlayacak bir öneri olarak görüyorlar, zira kadınlara geleneksel hane’nin ötesinde ekonomik bir güç kazandırıyor ya da bir yandan da erkeklere ev işiyle çok daha fazla haşır neşir olma imkanı sağlıyor. Bilemiyorum… Ama her halükarda bence önemli olan şu ki bu talep için mücadele ederken, bu reformun neden gerekli olduğunu ortaya koyarken cinsiyetçi iş bölümünü durmaksızın sorunsallaştırma imkânına sahibiz.
O halde bu mücadeleyle birlikte otonom bir feminist mücadelenin, ev içindeki cinsiyetçi iş bölümünü değiştirmek için gerekli olduğunu söyleyebiliriz?
K: Kesinlikle.
Toplumsal asgari ücreti feminist mücadelenin zeminini değiştirecek şekilde ortaya koyuyorsunuz, bu politik ve kolektif atmosferde mücadelemize devam edelim diyorsunuz, doğru mu anlamışım?
K: Evet, öyle. Feminizmin ev işinin örgütlenmesi, bölüşülmesi ve değerlendirilmesine dair eleştirel bakışıyla başlayabilir ve bunu diğer problemlere, toplumsal üretimin ve yeniden üretimin örgütlenmesine dek genişletebilirsin. Bence tam da burası toplumsal asgari ücretin en önemli argümanını bulabileceğimiz yer: Ücretlendirilmemiş ve değersizleştirilmiş toplumsal olarak gerekli bakım ve ev içi emeği için ücret. Ben bunun gerçekten genişletilmiş bir feminist argüman olduğunu düşünüyorum. Bu aslında feminist mücadeleyi sürdürmenin, feminist analizin insanlara bu talebin neden önemli olduğunu anlatacak en iyi argüman olduğunu farkına varmanın bir yolu.
Feminist mücadeleden bahsetmişken, kitabınızda çokça bahsettiğiniz 70lerin feminist mücadelesi hakkında ne söylemek istersiniz? Bu mücadeleden işe dair ve iş sonrası tahayyüllerine dair ne tür öngörüler elde edebiliriz?
K: Ben her zaman 70’ler feminizmine dönerim, zira 70’lerdeki mücadeleleri ilham verici bulurum o kadar çok soru soruyorlar ve öyle kavramlar sunuyorlar ki hepsi bugün hala oldukça kullanışlı. Ev İşine Ücret Hareketi literatürü benim için özellikle ilgi çekici çünkü aslında yapması çok zor olan bir şeyi yapmaya çalışıyorlar. Ev içi emeği görünür kılmaya çalışıyorlar, yaptıkları işin diğer işler kadar ücreti hak ettiğini söylüyorlar. Ev işi dedikleri yeniden üretim emeğinin yalnızca kültürel olarak tanınmasını değil ekonomik olarak da tanınmasını istiyorlar. Fakat aynı zamanda bunu göklere çıkarmaya da çalışmıyorlar; bu yalnızca iş diyorlar. Yani ev işi de bir iştir, ama yalnızca iş. Bu çifte hareket bence harikulade zekice ve gerçekleştirmesi gerçekten de zor: Bu bir iştir, bunu iş olarak tanımalısınız ama iş de göklere çıkarılacak, kutlanacak bir şey değil diyorlar. İş, tüm hayatın işe dönüşmesini engellemek için mücadele etmemiz gereken bir şey. Benim ilgimi çeken ev işine ücret talebinin kendisi değil, ki bunun bir reform olarak her zaman kötü bir fikir olduğunu düşünürüm. Benim ilgimi çeken asıl şey bir talep nedir ve neler yapabilire dair sahip oldukları anlayış: Yalnız bir reform değil, aynı zamanda karşılıklı konuşma ve eleştiri üretmeye alan açma yöntemi.
Bunun bir yandan da ev işine dair mistifikasyonun açığa çıkartılması anı olduğunu söyleyebilir miyiz?
K: Evet, ikili bir açığa çıkarma. Ev işinin kendinden gelişen ve kadının ya da erkeğin doğasına bağlı bir sevgi eylemi olmadığının açığa çıkarılması, yani ev işinin aslında iş-olmayan olduğu mistifikasyonunun kırılması. İkinci olarak da bunun özel bir tür sevgi emeği olmadığının ortaya konması.
Yani bir yandan da toplumsal cinsiyete dair eleştirel bir perspektif için de alan açıyor mesela “kadının doğası”, ev işi gibi konularda…
K: Kesinlikle öyle.
Yürüttüğümüz bu tartışmanın üzerine sormak istiyorum, talep siyaseti politik mücadele ve örgütlenmede ne gibi imkânlar sağlar? Kitabınızdan anladığımız kadarıyla siz bunu kolektif bir mücadele için alan açan bir yerden okuyorsunuz. Türkiye’de ise talep siyaseti yapmak bir açıdan, ütopyaya dair alternatif bir siyaset zemini oluşturamadığına dair eleştiriliyor. İkisi birbirinde tümüyle ayrı tutuluyor. Fakat siz her iki siyaseti de bir araya getiriyorsunuz. Bu açıdan sormak istiyorum, talep siyasetiyle ne kazanabiliriz?
K: Talep politik bir sanattır. Harekete ve bağlama göre değişir, bu yüzden bir tür genelleme yapamayız. Kitapta bahsettiğim ütopik taleplerde -çalışma saatlerinin kısaltılması ve toplumsal asgari ücret vb. – benim ilgimi çeken şey bunların somut reformların talebi olmaları. Talep olarak yok sayılabilecek şeyler değiller; fakat aynı zamanda da kolayca karşılanabilecek talepler de değiller. Bu açıdan reformun ötesinde talepler bunlar. Evet, hala reform talepleri, devrimci değiller. Toplumsal asgari ücret talebini devrimci bir talep olarak tarif etmezdim, reformist bir talep bu. Fakat bize başka kapılar açan bir reform. Bu açıdan taleplerle bir tür durak noktası olarak ilgilenmiyorum, fakat bir tür gidişatın önünü açan talepler olarak ilgileniyorum. Yani toplumsal asgari ücret talebi kazanılırsa, birçok insanın işine yarayacak somut bir kazanç elde ederiz, fakat aynı zamanda daha başka değişiklikler için daha başka talepler formüle etmemizin de önünü açacak olanaklar getirir bize. Kısacası, ben bu talepleri kendinde devrimci olarak görmüyorum, reformistler ama farklı bir tür: devrimci/reformist talep gibi bir şey. Bunlar neyin devrimci neyin reformist olduğuna dair konulan keskin ayrımları kıran talepler.
Türkiye’de AKP hükümeti ev işini ücretlendirmeye yönelik kimi politikalar tasarlıyor. Sanki feminist bir talebe hükümet tarafından el konuluyor ve sanki hükümet feministlerin dilini çalarak bu talepleri dilsiz bırakıyor…
K: Eğer tasarladıkları ev içinde var olan cinsiyetçi iş bölümünü destekleyecek resmi bir yardımsa, bunu eleştirmekte çok haklısınız. Öte yandan, eğer böyle bir şey yapılırsa, bununla ne yapılabilir? Böylesi bir durumu lehimize çevirmek için neler yapılabilir? Bunu başka şekillerde müdafaa etmeye mi çalışmalı, mesela daha geniş bir kapsam için mi tartışmalı? Gerçekten zor bir durum… Taleplerin böylesi şekillerde kurumsallaştığı durumlarda feministler çok zor bir pozisyonda kalıyorlar.
Peki, sizce bu tasarılar aile ideolojisini sarsabilecek koşulları yaratabilir mi? Cinsiyetçi iş bölümünü değiştirmese bile, ev işin iş olarak tanıması insanların bunun iş olduğunu farkına varmalarını sağlayabilir mi? Bu açıdan feministler için faydalı olabilir mi?
K: Belki de, ama emin değilim. Biliyorsunuz ev işi olan işlerin hizmet sektöründe ücretli formları da gelişti ve evet bunların iş olduğu artık daha da açık, fakat yine de bunlar hala “kadın işi” ve hala diğer işlere nazaran değersiz görülen işler. Bu yüzden ben açıkçası böylesi bir yorumdan tatmin olmuyorum.
Zaten hükümetin kullandığı dil de ev işini ücretlendirmek değil de, çocuk ve yaşlı bakımını desteklemek üzerine kurulu. Bakım emeğini iş dilinden ayırarak, sürekli aile dilini kullanarak kurguluyorlar. Bu açıdan belki de söylemsel bir strateji olarak mistifikasyonun devam ettiğini söyleyebiliriz.
K: O zaman belki de işi ücretlendirmeyi değil de aileye kaynak sağlamayı tasarlıyor…
Tabii bir yandan da bakım emeğine dair bu tartışmalar yalnız kadınlara dair tasarlanan “kadın” istihdam paketi adı altında sunuluyor…
K: Yalnızca kadınlara yönelik özel bir istihdam… Eğer böyleyse bu değil cinsiyetçi iş bölümünü değiştirmek, cinsiyetçi iş bölümünü yeniden kurumsallaştırır. Eğer aileyi korumak adına tasarlanıyorsa, feminist bir perspektiften bakınca tabi ki çok problemli bir durum.
Bir de mesela “anne üniversiteleri” mevzusu var. Hükümet eğitmenleri imamlar, psikologlar ve sosyal hizmet çalışanları olan yalnızca annelerin gidebildiği anne üniversiteleri açıyor.
K: Çok ilginç. Daha iyi post-fordist işçiler yetiştirmek için mi? Öyleyse bu bir biopolitik projenin parçası olarak okunmalı: Gelecek için yeterli işçi üretimini sağlamak adına anneliğin yeniden icadı ve değerlendirilmesi…
Ütopya hakkında sormak istiyorum. Siz kapitalizmden özgürleşmek için bir ütopyaya sahip olmanın önemi vurguluyorsunuz. Bu iş-sonrası toplumlar üzerine bir ütopya. Peki, ütopyayı nasıl kavrıyorsunuz, ütopya ve talep siyaseti arasındaki ilişki nedir?
K: Ben ütopya üzerine yapılan çalışmalarda bir noktanın üzerinde duruyorum: Eleştirel ütopya. Geleneksel ütopyadan (alışılmış ütopya romanlarında olduğu gibi bizi terk edilmiş bir adaya ya da bir uzay gemisiyle başka bir dünyaya götüren) farklı olarak eleştirel ütopya daha kaygan zeminde, belirsiz bir şey öneriyor. Eleştirel ütopya, ütopya dilini kullanmamıza izin veriyor ama onunda sınırlarının da farkında olarak. Ana fikri kusursuz bir dünya hayalinin aslında ütopyanın düşmanı olduğudur, çünkü devamında ütopya anlamsızlaşıyor. Bu yüzden aslında ütopya üzerine konuştuğumda kusursuz bir dünya hayalinden bahsetmiyorum, kendileri de yeni ütopyalara olanak sağlayacak daha iyi yaşama yollarını düşünmekten bahsediyorum. Dolayısıyla, bu şekilde ele alınışıyla ütopya eleştirel bir süreç ve başkasının ütopyalarını onaylamaktansa daha çok kendi ütopyamız üzerine düşünmeye dair bir tahrik.
Ayrıca bizim ütopyalar kurma konusundaki beceriksizliğimizle de gerçekten ilgileniyorum, bu konudaki beceriksizliğimiz egzersiz eksikliğimiz olmasa ortadan kalkacak. Dahası, kendimizi gelecekte hayal etmek gerçekten güç çünkü hep aynı şu anda olduğumuz gibi olacağımız fikrine kapılıyoruz. Ama tabii ki öyle olmayacağız. Yeni bir yaşayışa yol açan durumla birlikte biz de dönüşeceğiz. Bence bu sadece bugün neyin yanlış olduğunu ve neyi sevmediğimizi, neyi baskıcı ve sınırlayıcı bulduğumuzu düşünmek için değil, neyi istediğimizi düşünmek için de önemli. Neyi yaratabileceğimizi düşünüyoruz, ne tür pratikler üzerinden hayal kurabiliriz ve umut edebiliriz? Günümüz feminizminde melankoli gibi kederli hislere yoğunlaşmaya ve geriye dönük bakmaya meyilli olduğumuzu düşünüyorum. Oysa ben, gelecek üzerine düşünmeye çalışmakta ısrar ediyorum, politik eleştiriler üretmek yerine politik arzular örgütlemenin değeri konusunda ısrar ediyorum.
Kitabınızı okurken, Türkiye’deki feminist harekette ütopyayı çok da tartışmadığımızı düşündüm, özellikle de batıda. Kürdistan’daysa daha başka, Kürdistan’daki kadınlar ütopya üzerine tartışıyor, bu konuya daha çok yatırım yapıyorlar. Mesela tartıştıkları “kadın kenti” projesi var. Aynı zamanda belediyelerde daha farklı örgütlenmeler yaratmaya uğraşıyorlar, alışıldık belediyeciliğin de ötesinde cinsiyet eşitliği çerçevesinde günlük hayatı daha farklı şekilde örgütlemeye dair projeleri var. Ama batıda biz genelde ütopya üzerine pek düşünmüyoruz.
K: Frederic Jameson’ın bu konuda ilginç bir yorumu var. Başkalarının da söylediği bir şeyi yineliyor, “dünyanın sonu üzerine düşünmek kapitalizmin sonu üzerine düşünmekten daha kolaydır”. Kapitalizm hakkında bizi fazlasıyla tüketen şey aslında onun dışını, ötesini düşünmenin çok zor olması. Ona bu kadar hayat gömüldüğü, biat ettiği için onun dışında düşünmek de zorlaşıyor.
Peki, işin reddiyle bağlantılı olarak patriyarka sonrası bir ütopyayı nasıl düşünebiliriz? İş toplumlarından çıkış ve patriyarkal toplumlardan çıkış arasında ki ilişki nedir?
K: Feministlerin işi her zaman daha zor. Dünyanın sonunu ve kapitalizmin sonunu hayal etmek başlı başına bir iş; ama cinsiyetçi iş bölümünün, hatta cinsiyetin sonunu hayal etmek çok daha zor. Bu yüzden de 70’lerden ilham alıyorum. Günümüz feminizmi daha ziyade çeşitli cinsel yönelimleri görünür ve meşru kılmakla ilgileniyor ve bu da çok önemli, fakat kaybolan bir nokta da var: Toplumsal cinsiyetin kendisinin yok oluşunu tahayyül edebilmek, cinsel tercihlerin artık kültürel, sosyal, ekonomik ve politik olarak bir önem teşkil etmemesi. Örneğin Marksizm’de iyi bir gelecek proletaryanın sonunda güce eriştiği bir proletarya diktatörlüğü olarak hayal edilmiyor, bunun yerine proletaryanın da bir sınıf olarak ortadan kalkması. Marksist ütopya böyle. Benim kendi uzun soluklu feminizm kavrayışımda da kadınların erkeklerle eşit olmaları asıl mesele değil, bunun yerine 70lerde söyledikleri gibi, önemli olan kadınların özgürleşmeleri. Ve kişisel olarak kadınların özgürleşmesinin aynı zamanda toplumsal cinsiyetten de özgürleşme anlamına geldiğini düşünüyorum. Bu yüzden benim için bunu hayal etmek uzun vadede bir kazanım için çok önemli. Bazıları bunu kafa karıştırıcı buluyor, çoğu kişi cinsiyetsiz bir dünya istemediğini söylüyor. Ama benim için bu Marksist-feminizmin önemli bir parçası: Hem sınıfın hem de toplumsal cinsiyetin ötesine geçmek.
*Kathi Weeks (2014) Çalışma Sorunu. Çeviren: Tamer Tosun – İstanbul -Ayrıntı Yayınları
*Telos Yayınlarının 2000 yılı baskısı kast ediliyor. Vedat Günyol çevirisi.