Sayın Traverso, bir tarihçi olarak Auschwitz ve Nazi tarihiyle hesaplaşma üzerine pek çok yazı yazdınız. Şimdi ise Yahudi soykırımının1 anısının suistimal edildiğini söylüyorsunuz. Bununla kastınız nedir?
7 Ekim Olayları yaşandığından bu yana, bu olayın aktarılış şekli beni rahatsız ediyor. Hamas’ın saldırısı, İsrail’in Yahudi soykırımından bu yana maruz kaldığı en büyük katliam2 olarak servis ediliyor ve böylelikle Gazze’de yaptıkları meşru kılınıyor. Olayların bu şekilde kabulü çok sayıda Batılı hükümet ve devlet başkanı tarafından da benimsenmiş durumda ve artık herkesçe bilinen bir gerçek olarak görülüyor.
Bunda yanlış olan nedir?
Kıyım3, pratikte kendini savunma imkânı olmayan, baskı altındaki bir azınlığa yönelik gerçekleştirilen şeydir. Peki günümüzde İsrailliler böyle mi? Hayır. Ayrıca bununla 7 Ekim ile Yahudi Soykırımı4 arasında doğrudan bir bağ kurulmaktadır.
7 Ekim’de yaşananlarda bir antisemitizm görmüyor musunuz?
Muhakkak. Ancak bu ilk kertede işgalin bir sonucudur. Filistin’deki insanlar nefretlerini İsraillilere Yahudi oldukları için değil, onları baskı altına alan ülkenin vatandaşları oldukları için yöneltiyorlar.
Almanya’daki bazı insanlar bundan şüphe duyuyorlar.
Almanya’nın politik hafızasına uzun zamandır hayranım. Ben, geçmişiyle hiçbir zaman tam olarak yüzleşmemiş bir ülkenin vatandaşıyım. 1935’te Etiyopya’da gerçekleşmiş ve bugünün standartlarına göre muhtemelen soykırım sayılacak Zeret Katliamı5 ya da Libya’daki İtalyan toplama kampları bir tarafa6, İtalya’nın hiçbir yerinde faşizmin şiddetini anmak için tek bir anıt bile yok.
Üstelik Roma’da sıkça ziyaret edilen Olimpiyat Stadı’nın önünde hâlâ Mussolini Dux’u [Lider Mussolini] yücelten bir obelisk duruyor.
Aynen. Ben Berlin’deyken, belki de şehrin en merkezi yerinde bir Yahudi Soykırımı anıtı7 gördüm. Bu nedenle pek çok insan için Almanya, tarihinin en korkunç yönlerini bütünleştirmeyi başarmış bir ülke olarak politik hafıza için bir rol modeliydi. Ama şimdi büyük bir hayal kırıklığına uğramış durumdayım.
Neden?
Almanya’daki pek çok insanın, hatta Almanya’da yaşayan Yahudi Almanların ve İsraillilerin bile yaşananları benim gibi gördüğünü biliyorum. Buna karşın şu an Gazze’de olanlara karşı kamusal alanda bir tartışma gerçekleşmiyor.Takip edebildiğim kadarıyla çok takdir ettiğim Alman medyası bile, bu tartışmayı oldukça sınırlı yürütüyor. Alman toplumunun gerçek çeşitliliğini yansıtan bir kamusal tartışma dilerdim. Üstelik Yahudi soykırımının anımsanmasına yönelik bu muazzam çalışmanın –ki bu aynı zamanda demokrasiye hizmet eden bir çalışmaydı– nasıl tam aksi yöne evrildiğini görüyorum. [Politik hafıza] eşitsizliği, baskıyı ve sömürgeciliği meşrulaştırmak için kullanılıyor. Hatta sadece Almanya’da da değil, ama Almanya’da bu apaçık ortada.
Sömürgecilik ile neyi kastediyorsunuz?
Siyonizmin çelişkili bir tarihi vardır. Orta Avrupa’da ortaya çıkmış ve Almanca formüle edilmiştir. Bir yandan, dönemin Avrupa milliyetçiliğinin Yahudi versiyonuydu. Avrupa’nın Afrika ve Asya üzerindeki sözde üstünlüğü bu düşüncenin ayrılmaz bir parçasıydı. Siyonizm bu Avrupa kültürünün bir çocuğuydu. Öte yandan, ezilen bir azınlığın milliyetçiliğiydi ve bu açıdan bir ulusal kurtuluş hareketiydi.
Peki bugün?
Günümüz Siyonizmi sömürgeci bir milliyetçiliktir. Yahudi olmayan herkesi dışlamaktadır. Çünkü tam bir İsrail vatandaşı olmak Yahudi olmaya bağlıdır; birçok İsrailli dindar olmasa ve Ortodoks yurttaşlarıyla önemli sorunları olsa bile bu böyledir. İsrail’de yaşananlar, milliyetçiliğin Avrupa’da yol açtığı feci sonuçların devamı.
İsrail ile dayanışma Alman devlet aklının bir parçası. Burada yanlış olan nedir?
Bu devlet aklı, bir tür ontolojik masumiyet ve dolayısıyla temelde iyi huylu bir tabiat atfederek İsrail’i özselleştirmektedir. Bu sadece Yahudileri kötü bir varlık olarak damgalayan antisemitizmi tersine çevirmektedir. Bu tür bir özcülük saçmadır: Yahudiler, tüm insanlar gibi, yaptıklarıyla yargılanmalı, takdir edilmeli, eleştirilmeli ya da kınanmalıdır. Ne oldukları için değil.
Merkel bu kavramla kesinlikle bunu kastetmemiştir.
Eski Şansölye Merkel’i ya da onun formülünü tekrarlayan Şansölye Scholz’u kötü niyetli olmakla suçlamıyorum. Ancak bu kavram istemeden de olsa demokrasinin karanlık alanına girdiğimizi açıkça ortaya koyuyor. Devlet aklı, demokrasinin ve tüm vatandaşlar için geçerli olan yasaların üzerinde duran ulusal çıkarlar olduğu anlamına gelir. Bir devlet gerekçesi8 olarak İsrail’e koşulsuz destek, İsrail’in her istediğini yapmasına izin verildiği anlamına gelir. Bu, Nasyonal Sosyalizmin işlediği suçların tarihsel hafızasından doğan kültüre, yani açık ve çoğulcu bir demokrasi yaratma amacına tamamen aykırıdır. Başka bir soykırımı bu şekilde meşrulaştırmak, özellikle de Avrupa sağının giderek daha büyük başarıları kutladığı günümüz vaziyetinde son derece tehlikelidir.
Soykırım mı dediniz?
Tarihçi olarak sıklıkla suistimal edilen soykırım kavramına başvururken oldukça dikkatliyim. Ancak Birleşmiş Milletler’in 1948 Anlaşması9, soykırımın ne olduğunu açıkça belirtir. Bu da bugün Gazze’de olanlara tekabül etmektedir. Bugün Gazze, Filistinlilerin yaşam koşullarını ellerinden alacak şekilde yok edilmekte. Çocuk felci gibi hastalıklar patlak verirken altyapı çökertiliyor, hastaneler bombalanıyor. İnsanlar açlık içindeler, ilaç ve beslenme gibi yardım malzemeleri taşıyan araçlar engelleniyor. Soykırıma toplumun ileri gelenlerinin yok edilmesi de dahildir. Gazze’de yaklaşık 200 gazeteci katledildi. Mesele Hamas’a saldırıyor olmaksa bile bunların hiçbiri meşru gösterilemez.
Peki buna bir soykırım mı demeliyiz?
Bu kelimeyi kullanmanın mutlak surette meşru olduğunu düşünüyorum. Ve bu konuda hiçbir şekilde yalnız değilim: Stockton Üniversitesi’nde Yahudi Soykırımı ve Soykırım Çalışmaları Profesörü Raz Segal, Gazze’yi “derslerde okutulacak türde bir soykırım” olarak nitelendiriyor. Aynı alandaki en tanınmış araştırmacılardan biri olan Omer Bartov da bu görüşü paylaşıyor. Ve bu kelimeyi kullanmanın siyasi sonuçları var: Çünkü bir soykırım durdurulmalıdır.
BM Sözleşmesi’nin yazarları, Nazi yönetiminin sona ermesinden kısa bir süre sonra soykırım tanımını ortaya koyarken akıllarında Yahudi Soykırımı vardı. Bu nedenle bazıları, İsrail soykırımla suçlandığında Yahudi Soykırımının öneminin düşürüldüğüne inanıyor…
Kamuoyu algısında soykırım ile Yahudi Soykırımını özdeşleştirmeye alıştık artık. Evet, Yahudi Soykırımı bir soykırım için mihenk taşı ve başka soykırımları anlamak için de başat örnek. Ama Yahudi Soykırımı tarihteki tek soykırım değil. Ne yazık ki tarih, aynı boyutta olmasalar da soykırımlarla dolu. Almanların 1900-1904 yılları arasında Herero ve Nama Soykırımı 80.000 insanın hayatına mal olmuştur. Bu, Avrupa’da 6 milyon Yahudinin yok edilmesinden farklı bir boyut olsa da bu da bir soykırımdı.
Netanyahu ve diğer İsrailli politikacılar politikalarını sık sık Yahudi Soykırımı ile gerekçelendiriyorlar ve böyle bir şeye bir daha asla izin verilmeyeceğini belirtiyorlar. Bu anlaşılabilir değil mi?
Ne yazık ki Yahudi soykırımının hatırası bugün Filistinlilere yönelik baskıyı meşrulaştırmak için kullanılıyor. Batı Şeria’da bir apartheid sistemi var, bu bir gerçek, BM ve Af Örgütü bunu yeterince belgeledi. Ancak bu apartheid, tarihte Yahudilerin başlarına gelenlerle meşrulaştırılıyor. Bana göre, İsrail’in yaptığı her şeyi Yahudi soykırımı ile meşrulaştırmasının korkunç sonucu, Yahudi Soykırımının önemini düşürmesidir. En başta Arap dünyasında antisemitizmi arttırıyor. Üstelik Yahudi soykırımını tamamen inkâr ve bunun tamamen uydurma olduğunu ilan edenlerin değirmenine su taşıyor.
Bölge, İsrail ve Filistin bu savaştan nasıl çıkacaklar?
Orta vadede çok kötümserim, hiç umut görmüyorum. Bu çatışmadaki oyuncuların hiçbirinin bir stratejisi yok. Sadece İsrail’deki aşırı sağın bir stratejisi var: Tüm Filistinlileri yerlerinden etmek ve Gazze’yi ele geçirip sömürgeleştirmek istiyorlar. Ancak bu zor olacak ve iki milyon insanı da öldüremeyecekler. ABD’nin bir stratejisi yok ve Filistinliler terörizme geri dönecekler. Ben sadece daha fazla yıkım ve şiddet görüyorum.
Peki uzun vadede?
Uzun vadede bir çözüm olmalı. İlgili herkesin bu toprak parçasında iki halkın yaşadığının farkına varmasından başka bir çözüm göremiyorum. Her iki halkın da bunu yapmaya hakkı vardır ve bu nedenle birlikte yaşamayı öğrenmelidirler. Kendimizi 21. yüzyılda homojen bir toplum olarak tanımlamak ve dış dünyaya kapatmak bir sapkınlıktır. Bu İsrail için varoluşsal bir tehlike olup onlar için tehlikelerin en büyüğüdür. Çoğulculuğun olmadığı yerde geriye kalan tek şey otoriterliktir. Sizce Giorgia Meloni İsrail konusunda neden bu kadar hevesli?
Neden?
İsrail’de, İtalya için de istediği şeyin gerçekleştiğini görüyor: salt etnik Hristiyan bir devlet. Ancak bu kesinlikle gerici bir yaklaşım. Daha da kötüsü, bu bir intiharı andırıyor. Vatandaşlık yasalarını değiştirmezse İtalya da uzun vadede bir apartheid devletine dönüşecektir.
* Bu söyleşinin orijinali Almanca Die Tageszeitung gazetesinin taz.de adlı internet sitesinde 27 Aralık 2024’te “Ich bin von Deutschland sehr enttäuscht” başlığıyla yer almış, Türkçe çevirisi ise Corpus Dergi’de 4 Ocak 2025’te yayımlanmıştır.
SH’nin notları:
- Almanca metinde Schoah. ↩︎
- Alm.Pogrom. ↩︎
- Alm.Pogrom ↩︎
- Alm. Holocaust ↩︎
- 1939 Nisan ayında Etiyopya’nın dağlık Kuzey Şeva bölgesindeki Zeret’te Abebe Aregai öncülüğündeki silahlı direnişi etkisizleştirmeyi amaçlayan işgalci İtalyan güçleri bastıkları köylerden kaçan sivillerin ve direnişçilerin aile üyelerinin sığındığı mağara ve yamaçlara makineli tüfek ve patlayıcı maddelerin yanı sıra -İtalya’nın da imzaladığı 1925 Cenevre Protokolü ile yasaklanmış olan- hardal gazı kullanarak saldırdı. Tarihçi Matteo Dominioni’nin hesaplamalarına göre kadın, çocuk ve yaşlılardan oluşan 1,500 kişi öldü. Krş. David Forgacs, “Italian Massacres in Occupied Ethiopia”, Modern Italy : Journal of the Association for the Study of Modern Italy; Abingdon C. 21, Sayı 3, (Ağustos 2016): s. 305-312. ↩︎
- Alm. schon gar nicht: şöyle dursun. ↩︎
- Alm. Holocaustmahnmal ↩︎
- Alm. Staatsräson: devlet aklı. ↩︎
- Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi. ↩︎